___________________________
190-197.Hän (Uttu) kasvatti "puu" kasvin, hän kasvatti 'hunaja' kasvin, hän kasvatti 'vihannes' kasvin, hän kasvatti esparto ruohoa (?), hän kasvatti 'atutu' kasvin, hän kasvatti 'aktaltal' kasvin, hän kasvatti ...... kasvin, hän kasvatti 'amharu' kasvin.
198-201.
Enki saattoi nähdä ylös suoalueelta, saatoi nähdä sieltä ylös. Hän sanoi palvelijalleen Isimudille: "En ole ymmärtänyt näiden kasvien tarkoitusta. Mikä tämä on? Mikä tämä on?"
202-210.
Hänen palvelijallaan Isimudilla oli hänelle vastaus. "Herrani, 'puu' kasvi," hän sanoi hänelle, leikkasi sen irti ja Enki söi sen.
"Herrani, 'hunaja' kasvi," hän sanoi, veti sen ylös ja Enki söi sen.
"Herrani, 'vihannes' kasvi," hän sanoi, leikkasi sen ja Enki söi sen.
"Herrani, alfalfa ruoho (?)," hän sanoi, veti sen ylös ja Enki söi sen.
211-219.
"Herrani, atutu kasvi," hän sanoi, leikkasi irti ja Enki söi sen.
"Herrani, actaltal kasvi," hän sanoi, veti sen ylös ja Enki söi sen.
"Herrani, ...... kasvi," hän sanoi ja leikkasi sen irti ja Enki söi sen.
"Herrani, amharu kasvi," hän sanoi, veti sen ylös ja Enki söi sen.
Enki ymmärsi kasvien tarkoituksen, sai ne tietämään sen sydämissään.
___________________________
Jahvistin päässä alkoi nyt kuhista toden teolla. Ajatuksen sirpaleita, vailla kokonaisuutta
Hän aivan silmissään näki miten Alussa
Herra Jumala kasvatti maasta esiin kaikenlaisia puita, jotka olivat kauniita katsella ja joiden hedelmät olivat hyviä syödä Gen 2:9
Mutta siellä oli myös, jotain, josta vanha kirjoitus sanoo
Enki ymmärsi kasvien tarkoituksen, sai ne tietämään sen sydämissään.
Ahaa!
paratiisin keskelle hän kasvatti elämän puun sekä hyvän- ja pahantiedon puun. Gen 2:9
"Enki determined the destiny of the plants, had them know it in their hearts"
VastaaPoistaMikko - en oikeastaan näe tässä esikuvaa Hyvän ja Pahan tiedon puulle.
Paremminkin kasveille annettiin niiden tehtävät ja tarkoitukset
"esikuvaa hyvän ja pahantiedon puulle" ei tässä tosiaan ole, näitä sanoja käyttäen.
Poistakatsomme asioita eri tavoin, etsit kirjaimellista vastaavuutta, jota Sumerin ja Jahvistin välillä ei todellakaan ole.
Puhun maalauksesta, jonka Jahvisti on tehnyt käyttäen sumerilaista palettia, jos ontuva vertaus sallitaan.
Enki on kasvien parissa ja saa niistä tietoa, kuten sanot kasvin tehtävä ja tarkoitus.
Koko moraalinen hyvän ja pahan tiedon puun käsite puhtaaksiviljeltynä "älä syö tästä puusta" "silmäsi aukeavat" puuttuu tyystin sumerilaisesta perinteestä.
kuten huomaamme, kasvien syömiseen liittyy myös Sumerissa ongelma, eräänlainen kielto
PoistaJahvisti vetää tämän äärimmilleen unohtumattomaksi symboliksi ihmisen jumalasuhteesta.
Mielestäni näitä erinimisiä kasveja koskeva kohta rinnastuu paremminkin siihen, kun Aadam nimeää eläimiä.
PoistaTuo Ninhursagin suuttuminen kasvien syömisestä on kyllä mielenkiintoinen, en ole aivan vakuuttunut yhteydestä mutta en täysillä vastustakaan.
En toki kirjaimellista ajattelua edusta, mutta se että korostat niin voimakkaasti yhden kertomuksen tärkeyttä paratiisikertomuksen taustana saa minut kommentoimaan. Jos puhuisit yleisemmin silloisen ajattelutavan vaikutuksesta urputtaisin vähemmän jos ollenkaan. En kiellä, että ainakin muutama erittäin huomionarvoisa vastaavuus on nimenomaan E&N -kertomuksessa. Esimerkiksi kylkiluujuttu. Voisin kyllä uskoa, että 'E&N' kertomus (tai jotkut siihen liittyvät kerrontaperinteet) oli tuttu paratiisikertomuksen kirjoittajalle.
VastaaPoistaMutta se mikä vastauksessasi teki erityisen iloiseksi, oli tämä
===
Koko moraalinen hyvän ja pahan tiedon puun käsite puhtaaksiviljeltynä "älä syö tästä puusta" "silmäsi aukeavat" puuttuu tyystin sumerilaisesta perinteestä.
===
Tälle olen hakenut vahvistusta, googlannut kovasti. Koska olet sumerilaisuudesta hyvin perillä, voinen luottaa tähän tietoosi. Nimittäin 'hyvän ja pahan tiedon puussa' ollaan aivan kertomuksen ytimessä ja sanomassa, eikö vain. Useimmat muut asiat ovat vain ikäänkuin lavasteita tälle. Hyvän ja pahan tieto - sehän liittyy juuri vastuuseemme ihmisinä, syntiin. Erilaisia puita ja jopa käärmeitä löytynee mesopotamian kertomuksista, mutta juuri 'Hyvän ja Pahan Tiedon puu' - se taitaa siis puuttua. Ja jos sellaista koskus savitauluista löydetään niin täytyy todeta, että joku muinainen ihminen on tajunnut suuren totuuden.
Otathan huomioon eron sinun ja Jahvistin tilanteen välillä. Sinulla on näytössäsi maailman suurin ja tehokkain kirjasto, jollaisesta edellinen sukupolvi ei osannut edes uneksia.
PoistaJahvisti oletukseni kirjaston kanssa hakee sen nurkasta vanhoja unohdettuja savitauluja, joista voisi selvitä muinaisia asioita. Hänenkin ajastaan Sumeriin on yli tuhat vuotta.
Emme voi siksi puhua yleisestä Sumerin kulttuuriperinnöstä, vaan yksittäisistä lähteistä, joita hänellä on ollut käytössään. Ei vain kylkiluu variaatio, vaan Havilan maa jossa on kultaa ym Enkiä.
Joo, Eden kertomuksen sisältö ja sanoma on täysin erilaista heprealaista maisemaa verrattuna polyteistiseen Sumeriin historian aamuhämärässä, kun kirjpittava ihminen astuu esiin
Tämä olisi muuten spekulaatiota, mutta Vedenpaisumus paaluttaa Jahvistin lähteet syvälle Mesopotamian hedelmälliseen mutaan. Sitä ei voi kukaan kiistää joka tptuidessa tahtoo pysyä. Koska yhtä lähdettä on käytetty näin intensiivisesti, myös toisen käyttö lakkaa olemasta spekulointia.
PoistaHazorin suuren rauniokummun kaivauksista Kinneretin järven lähellä on löydetty kappale Gilgamesh taulua, joten tämäkin säie, taulun konkreettinen läsnäolo myöhäispronssikauden Kanaanin maassa on olemassa.
Professori Amnon Ben Tor on käyttänyt vuosia kirjaston löytääkseen temppelien luota, no such luck yet. Se olisi sensaatio!
Tuo on kyllä todella mielenkiintoista, jos Israelin alueeltakin on löytynyt noita nuolenpääkirjoituksia. Se vaikuttaa kyllä pohdintoihin.
PoistaNo eihän meillä tässä suurta eroa ole, lähinnä käytettyjen lähteiden määrä. Minä ajattelen useampia lähteitä. Minun mielikuvituksessani kirjoittajaksi sopii vaikkapa jonkinlainen aikansa 'Samuel Noah Kramer' joka oli samalla Esran kaltainen hurskas mies. Tai ainakin Luukkaan kaltainen perusteellinen tutkija, joka tutki monenlaisia lähteitä.
PoistaPaljon vaikuttaa asiaan, koska paratiisikertomus on syntynyt, missä silloin on oltu. Ollaanko oltu savitaulujen äärellä? Missä sellaisia on ollut saatavissa?
Entäpä jos paratiisikertomus ja muutamat muut Genesiksen alkuluvut on kirjoitettu vasta pakkosiirtolaisuuden aikana? Olisiko se aivan mahdotonta? Silloinhan paljon lähteitä olisi saattanut olla käytettävissä, vanhoja kertomuksia vähän uudempina versioinakin. Vanhassa testamentissa on nimittäin käsittääkseni tavattoman vähän viittauksia paratiisikertomukseen, Adamiin ja Eevaan - Genesiksen ulkopuolella. Aikakirjan sukuluettelossa on Aadam, mutta voihan se olla myöhäinen lisäys. Pakkosiirtolaisuuden kokeneen Heskielin kirjassa on mainittu Eeden ja Jesaja 51:ssä. (Deuterojesaja?). Sitten on Jooelissa, puhutaaan maasta joka ennen sotajoukkojen tuloa on 'kuin Eedenin puutarha', kuvaten vain normaalia kukoistusta ennen tuhoa. Jos on hyvin pinnallisia viittauksia vaikka ennen pakkosiirtolaisuuttakin (Jooel?), sen voisi selittää ajan 'yleissivistyskin', onhan Eedenin puutarha voinut olla tunnettu käsite jo ennen pakkosiirtolaisuutta Israelissa, vaikka kertomuksia ei muuten olisi paljon tunnettu. Tätä kirjoittamisajankohtaa olen aina silloin tällöin pohdiskellut, ottamatta tiukkaa kantaa
No nyt kyseenalaistat Jahvistin! Saa toki kysyä ja kriittisesti arvioida. Lähdeteoria on jo yli sata vuotta vanha ja monenlaista uutta teoriaa jon esitetty. Kirjoitusten ajoittaminen ei ole umpimähkäistä arvailua vaan Vanhan teta,enrin eksegetiikan nimellä kuljevaa tarkkaa tieteellistä tutkimusta.
PoistaNo ehkä tuossa ajoitusasiassa harrastan liian itsenäistä ajattelua, ilman kunnollista teologista opiskelutaustaa. Mutta tämä ajatus on vain vuosia vaivannut minua. Mitä jos nuo kertomukset, joiden paras aineisto on Mesopotamiassa, onkin kirjoitettu siellä? Jos etsii sanoja Eeden, Aadam, Nooa, jopa Aabraham, niin Genesiksen lisäksi niitä esiintyy lähinnä pakkosiirtolaisuuden kokoneiden kirjoittajien kirjoissa, kuten Hesekiel. Mistä se johtuu? Jos saisit jollain hyvällä perustelulla minut oikeasti vakuuttumaan vaikka 1 Moos 1-11 olevan ajalta ennen pakkosiirtolaisuutta, olisin suorastaan helpottunut!
PoistaWikipedia sanoo tosiaan: "Jahvisti on todennäköisimmin kirjoitettu Jerusalemissa, mutta sen kirjoitusajasta on esitetty monia toisistaan poikkeavia arvioita. Eräät tutkijat ovat arvelleet sen olevan peräisin jo Daavidin ajalta, 900-luvulta eaa., mutta varmana pidetään, että se oli valmiina viimeistään Babylonin vankeuden aikoihin 500-luvulla.["
Eikö tuo 'Babylonin vankeuden aikoihin 500-luvulla' voi sisältää esimerkiksi paria vuosikymmentä pakkosiirtolaisuutta? Millä perusteella asiaa pidetään varmana?
Englanninkielinen Jahwist artikkeli kyllä näyttäisi osoittavan, että jotkut oikeat tutkijatkin ovat miettineet samaa kuin minä, ks lainauksen loppuosa
Poista'in the exilic and/or post-exilic period'
===
Julius Wellhausen, the 19th century German scholar responsible for the classical form of the documentary hypothesis, did not attempt to date J more precisely than the monarchical period of Israel's history. In 1938 Gerhard von Rad placed J at the court of Solomon, c. 950 BCE, and argued that his purpose in writing was to provide a theological justification for the unified state created by Solomon's father, David. This was generally accepted until a crucial 1976 study by H.H. Schmid, called in English "The So-called Yahwist", demonstrated that J knew the prophetic books of the 8th and 7th centuries BCE, while the prophets did not know the traditions of the Torah, meaning J could not be earlier than the 7th century.A number of current theories place J even later, in the exilic and/or post-exilic period (6th–5th centuries BCE).
===
Mutta en mitenkään lähde ajamaan taikka mainostamaan tuollaista teoriaa, että pakkosiirtolaisuuden aikana olisi kirjoitettu joitain tutkimiamme Genesiksen lukuja - jos se ei ole yleinen ajattelutapa tutkijoiden parissa. Vähän kuvittelin niin. Itse asiassa luulin, että voisit hyvinkin tuntea tuollaisia teorioita ja valaista minua asiassa. Minun puolestani asia saa olla loppun käsitelty.
PoistaMutta 'muuten olen sitä mieltä', että 'yhden lähteen' teoriasi paratiisikertomuksen suhteen ei ole vielä riittävän hyvin perusteltu. Eihän E&N kertomuksessa ole ihmisen luomista savesta. Ei tehtävää viljellä ja varjella. Ei jokea joka jakaantuu. Entäs se elämän puu? Gilgameshin seikkailuista hiukan samantapainen taitaa löytyä, ja käärmekin sieltä löytyy, tosin ei samassa roolissa. Hyvän ja pahan tiedon puuta, jos syömällä silmät aukeavat ja jonka jälkeen hävetään alastomuutta tosin ei välttämättä tarvitse ehkä etsiäkään, sitä ei ehkä löydy mistään koska se voi olla ihan uusi idea, oivallus, TOTUUS. Kuten itsekin totesit toisessa kohden, tällaista ei sumereilta ilmeisesti löydy. Hyvän ja Pahan tietäminen, synti, viattomuuden menettäminen punoutuvat yhteen.
No on sinulla jyrkät vaihteet! Olen juuri päässyt sanomasta,kuinka iloitsen, että tartuit sittenkin sumerin härkää sarvista, todennut, että kysyt Mooseksemkirjojen tieteellisen tutkimuksen perään Jahvistin ajoitusta, ja nyt olet jo lopettamassa keskustelua, joka tuskin on edes alkanut.
PoistaPalaam taas lujalle perustalle, kun omen todennut useampaan kertaan, että näkemystäni Edenin puutarhasta ei edusta kukaan. Gilgamesh. Yhteydet Jahvistin ja Taulu XI välillä ovat niin lujat, että mikään vesitetty uusbanylonialainen tradition kulku ei tule kysymykseen. Jahvisti on tuntenut alkulähteen, ja nojaa siihen.
No, nyt voit eksegetiikan puolelta heittää kysymyksen, onko mitään Jahvistia koskaan edes ollu, entä jos koko Pentateukin lähdeteoria on virheellinen!
Tervetuloa Raamatun tieteellisen tutkimuksen pariin, ajatukset ja ideat siellä lentävät toinen toistaan fiksummissa kirjpissa, kotka aikansa muodissa ovat... Aivan kuten evoluutiobiologiassa, normatiivinen tilanne olisi tutkimuksen kuolema.
Tieteellisen työskentelyn luonne sotii uskonvakaumusta etsivän asenteen kanssa, tämähän on TOTUUS vai onko sittenkään. Kuten tiedät, monen usko on VT opiskelun myötä romahtanut, professorinkin...
Joten älä anna periksi niin helpolla ja ota vastaan Mikon terveellinen neuvo "alkulähteet, autenttinen, primääriaines" sitten pitkä väli ja sitten vasta tutkimushistoria, teoriat ja tulkinnat, jotka lähteisiin enemmän tai vähemmän nojaavat.
Raamattu ei ole turvallinen lintukoto vaan piikkimatto, juuri sellainen, miksi Pyhä Henki on sen nöhnyt hyväksi inspiroida
En lopettanut, mutta tuo Jahvisti-Elohisti jne. juttu ei nyt tunnu sellaiselta, johon minulla olisi paukkuja osallistua. Jatkoin tuonne uusimman artikkelin yhteyteen. (Savitaulujen kertomaa)
PoistaNo hyvänen aika, olet vasta astunut Sumeriin ja sen yli tuhatvuotiseen sivilisaatioon, ja haluat jo valmiita vastauksia!
PoistaSamoin tartuit aivan oikein Vanhan testamentin tieteelliseen tutkimukseen, jota kokonainen armeija päätoimisia tutkijoita on tehnyt yli sadan vuoden ajan. Ei mitään syytä nolostella paukkujen puutetta, Raamattu on juuri tällainen, ei joku pikkunyppylä kavuttavaksi, vaan kuin Himalajan vuoristo huippuineen ja laaksoineen. Totisesti Jumalan Sanaa, joka on tullut lihaksi neitsyt Marian kohdussa.
Harrasat Sumeria, sen kieltä ja kulttuuria kun ennätät, otteesi jäsentämiseen on mainio. Opiskele Raamattua tieteellisellä tasolla ja rikastut niin monella tavalla!
Elinikä ei tähän riitä
Olenko hyvä kannustaja vai ärsyttävä vai molempia?
PoistaNo sanotaan näin, että sinulla on niin räväköitä mielipiteitä, että syntyy ainakin keskustelua (sitten kun saa taas luun kakisteltua kurkustaan) ;-)
PoistaMutta kyllä olen saanut paljon näistä keskusteluista ja tutkisteluista ja iloitsen näistä. Aamullakin juuri luimme vaimon kanssa genesiksen alkulukuja, ja totesin että mielenkiintoisia uusia näkökulmia ja ehkä oikein jotain syvyyttäkin on tullut mukaan. Kun tulee selkeämpi käsitys siitä, mitä ei tarvitse lukea kirjaimellisesti, voi kirkkaammin nousta esiin varsinainen asia ja sanoma. Asioiden taustojen tutkiminen voi auttaa juuri tuon ymmärtämisessä.
Yritin nyt vähän perehtyä siihenkin, mitä mieltä ollaan Raamatun osien iästä ja miten mahdollista olisi nuolenpääkirjoitusten tunteminen Israelissa/Juudassa taikka Kanaanissa. Ymmärrän nyt paremmin 'järkytyksesi' siitä, että spekuloin esim. Eeden kertomuksen olevan mahdollisesti kirjoitettu pakkosiirtolaisuuden aikana. Sitähän pidetään näemmä vielä aika yleisesti vanhana osana Raamattua - ja tähän on perusteita, esim. käytetty kieli.
VastaaPoistaSpekulointini syy oli siis se, että minusta vaikuttaa Raamatun alkuluvuissa olevan viittauksia useisiin nuolenpääkirjoituksiin ja asia olisi helpointa ymmärtää jos olisi kirjoitettu siellä missä niitä eniten on ollut. Toinen syy oli se, että olen tehnyt jonkin verran hakuja avainsanoista ja näyttää siltä että viittaukset esim. Eedeniin ja vedenpaisumukseen ovat enimmäkseen 'uusissa' profeetallisissa kirjoituksissa, mahdollisesti pakkosiirtolaisuuden ajalta. No tässä ei velä paljon ole perusteita, se on
vasta idea jota voisi tutkia ja on varmaan tutkittukin. Voihan jälkimmäinen johtua esim. siitä, nuo aiheet ovat vaan pakkosiirtolaisuudessa uudestaan nousseet enemmän tietoisuuteen.
Ihan tervetullut vaihtoehto on sitten se mitä löysin, että Eeden-kertomusta pidetään laajalti yhtenä vanhimmista osista. Tästä herää sitten se kysymys, että miten Israelilaiset olisivat voineet tuntea nuolenpääkirjoituksia ja mistä olisivat niitä saaneet. Siitäkin opin sitten uutta. Olin kyllä kuullut Amarna kirjeistä 1300-luvulta eKr, mutta nyt tiedostin, että nehän on kirjoitettu nuolenpääkirjoituksella. Ja kielenä on Akkadi tai ainakin jonkinlainen Akkadin kirjoitusmerkkien soveltaminen kaanilaiseen kieleen. Taikka Akkadin kanaanilainen murre - erilaisia juttuja löytyi eri lähteistä. Jossain arveltiin myös, että kanaanilaiset kirjurit ovat voineet käyttää Akkadinkielisiä nuolenpääkirjotuksia kirjoitusjärjestelmän opiskeluun.
Ja kuten manitsit, että Gilgamesh-eepoksesta on löytynyt fragmnentti Israelin alueelta. Kanaanilaisten kirjurien hommaama aineisto on aivan hyvin voinut sitten joutua Israelilaisten haltuun maan valloituksen toteuduttua. Ja sitten se, että Adapa-myytti on löytynyt Egyptistä. Nämä tukevat sitä, että nuolenpääkirjoitukset tunnettiin laajalti ja mahdollisesti myös Israelin ja Juudan kuningasten aikana.
Tällainen kysymys nousee sitten mieleen: Jos tunnettiinkin Akkadinkielisiä kirjoituksia, tunnettiinko sumerinkielisiä? Gilgamesh-eepos ja Adapa ovat Akkadinkielisiä. Miten hyvin mahtoi olla sumerin kielen tuntemus hengissä Kanaanin maassa esim. Amarna-kirjeiden aikaan ja myöhemmin Israelin/Juudan kuninkaiden aikaan? Rajaako tällainen käytettyjä lähteitä jotenkin? Toisaalta voidaan tietysti kysyä, miten hyvin sumerin kielen tuntemus oli hengissä pakkosiirtolaisuuden aikana???
Tavallaan aiemman artikkelin (Maalaus ja sen värien ikä) kohtasi sivuaakin näemmä lopun kysymyksiäni:
Poista'Vaikea on sanoa, miten yleisesti esimerkiksi Eridun Genesis tai Ninhursag Enki myytti tunnettiin myöhemmissä Mesopotamian kulttuurin vaiheissa.'
Ei aina muista, mitä aiemmin on keskusteltu
Ja tuohon, miten hyvin sumerin kieln tuntemus oli hengissä pakkosiirtolaisuuden aikana löytyy näemmä:
Poista===
Akkadian gradually replaced Sumerian as the spoken language of Mesopotamia somewhere around the turn of the third and the second millennium BC (the precise timeframe being a matter of debate), but Sumerian continued to be used as a sacred, ceremonial, literary and scientific language in Mesopotamia as late as the 1st century AD. (Wikipedia, Babylonia)
===
Sitten jää siis vielä kysymys: Onko mahdollista että sumerin kieltä osattiin lukea Juudan/Israelin alueella kuningasten aikana?
Tämä on aika jännä juttu kyllä. Joka tapauksessa näyttää ihan hyvin perustellulta, että Enki&Ninhursag -kertomus on ollut tuttu Eden-kertomuksen kirjoittajalle. Ja sitten akkadinkielisiä myös, kuten Gilgamesh.
Tuo korjauksesi tekstiini että sumeria sivistyneet osasivat seemiläisen akkadin lisäksi ... Sumerihan ei ole kenenkään kielelle sukua... antaa hengitysrakoa siihen, miten aineisto on Jahvistille tuttua. Oikein tärkeä pointti, sen ajan latinaa. Vaikka paljon sabitauluja on, siellä voi maaperässä olla vielä paljon enemmän, mitä nyt pommeilta ja miinoilta on säästynyt.
Poista