perjantai 23. tammikuuta 2015

[HT] Syntiinlankeemus

Erastus Salisbury Field - The Garden of Eden. Kuva Wikimedia

Ajattelen, että paratiisikertomuksen sanoma meille nykyajan ihmisille ei ole se, missä ja millä tavalla ihmiskunta on fyysisesti ilmaantunut maapallolle. Uskon että sanoma meille on sama kuin kirjoittajan pääpointti: Kertomus keskittyy syvimmiltään pohtimaan synnin tulemista ihmiskuntaan, ja mitä se saa aikaan.

Paratiisikertomuksen kirjoittaja on aivan ilmeisesti tuntenut nuolenpääkirjoituksia ja ehkä myös vastaavia suusanallisia perinteitä ja hän on niistä saanut 'lavasteita' kertomukselle. Varmaankin kirjoittaja piti ihmiskunnan alkukotina kaksoisvirtojen maan aluetta. Hän ajatteli ensimmäistä ihmistä, ensimmäistä rikkomusta Jumalaa vastaan, omia kokemuksiaan siitä mitä synti saa aikaan ym. ja oli luonnollisesti Israelin Jumalaan uskova henkilö.

Kirjoittaja lienee tuntenut kertomuksen tai useitakin, joissa kerrotaan ihmisen luomisesta savesta. Hän näyttäisi myös tunteneen noita Sumerille tyypillisiä kertomuksia, joissa kerrotaan asioiden 'kohtalon', 'tehtävän' määrittelystä jonkun jumalan toimesta - tähän viittaa eläinten nimeäminen. Hän varmastikin tunsi myös kertomuksia Dilmunista, Sumerin paratiisinomaisesta paikasta. Enki ja Ninhursag -kertomuksen sillä kohdalla, jossa naisjumalatar luodaan miesjumalan kylkiluusta, on melkein kiistämätön yhteys Eevan luomiseen Aadamin kylkiluusta. Dilmunin yhteydessä kerrotaan myös rikkauksista useammassa kuin yhdessä kertomuksessa. Tällainenkin oli kirjoittajalle tuttua.

Muitakin yksityiskohtia Raamatun kertomuksessa on, jotka liittyvät siihen, että kirjoittaja tunsi mesopotamian kerrontaperinnettä - vaikkemme voi tarkkaan tietää miten hän oli tiedot saanut. (Sivumennen sanoen, onhan mahdollista, että on useampi kuin yksi kirjoittaja ja kertomus on täydentynyt ensimmäisen version jälkeen)

Mutta kuten sanottu, kirjoittajan pointti on synnin tuleminen ihmiskuntaan ja sen seuraukset. Ihmisen ja Jumalan suhde särkyy. Viattomuus menetetään. Hyvän ja pahan tietäminen liittyy myös tähän asiaan oleellisesti. Tämän saman aiheen pohdinta on keskipisteessä myös kertomuksessa Kainista ja Aabelista. Herra sanoo Kainille: "Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä!" Ja sitten vedenpaisumuskertomuksessa kerrotaan: "Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat...". Siis synti ja sen seuraukset on paratiisikertomuksen  tärkein sisältö ja sama teema jatkuu seuraavissa kertomuksissa.

68 kommenttia:

  1. Mikko - sanoit toisessa vanhemmassa blogissa syntiinlankeemuskertomuksesta:

    "juutalaisia harmittaa, miten kristityt ovat sen itselleen omineet ja syntiinlankeamuksesta puhuvat"

    MIhin tällä viittaat? Eikö tuossa kertomuksessa synti kuitenkin ole tärkeä aihe?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Niin - ja muuttuukohan juutalaisen ajattelutapa tämän kertomuksen suhteen, kun hän löytää Jeesuksen?

      Poista
    2. Juutalainen ihmiskuva on positiivisempi eikä sisällä ajatusta perisynnistä. Tahtoessaan ihminen voi totella käskyjä ja rikkomusten anteeksisaamisesta on säädetty uhrit.

      Apostoli Paavali tuo Adamin keskukseen. Kuten Hannu olet kirjoittanut, VT ei Genesiksen alkulukujen jälkeen häntä mainitse juuri, Edenistä on hieman puhetta.

      Poista
    3. Messiaaniset juutalaiset eivät ole niin Paavalin, pakanain apostolin, lumoissa. Opnasiat heidän parissaan varmaan vaihtelevat ryhmästä toiseen.

      Poista
    4. Tämä onkin mielenkiintoista! Onhan se ihan loogista, että koska juutalaiset elävät vielä lakiliitossa, heillä ei ole aivan samanlainen käsitys syntisyyden ehdottomuudesta.

      Mutta sitten tulee mieleen Jeesuksen ihmiskuva:
      Niin juutalaiset sanoivat: "Ei kai hän aikone tappaa itseänsä, koska sanoo: 'Mihin minä menen, sinne te ette voi tulla'?" Ja hän sanoi heille: "Te olette alhaalta, minä olen ylhäältä; te olette tästä maailmasta, minä en ole tästä maailmasta. Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne. "

      Poista
    5. Ja tuo Johanneksen evankeliumin erittäin kiivas väittely Jeesuksen ja fariseusten välillä jatkuu, näinkin
      "He vastasivat ja sanoivat hänelle: "Aabraham on meidän isämme". Jeesus sanoi heille: "Jos olisitte Aabrahamin lapsia, niin te tekisitte Aabrahamin tekoja.Mutta nyt te tavoittelette minua tappaaksenne, miestä, joka on puhunut teille totuuden, jonka hän on kuullut Jumalalta. Niin ei Aabraham tehnyt. "

      Aabrahamin Jeesus kelpuuttaa, Hän mainitsee toisessa kohdassa kuinka monelta suunnalta tulee ihmisiä aterioimaan Jumalan valtakunnassa mm. Aabrahamin kanssa. Mutta ei noiden 'Aabrahamin tekojen' täydellisyyden tähden, vaikka ne parempia olivatkin kuin fariseusten. Vaan Aabrahaminkin synnit sovitti 'Jumalan Karitsa, joka pois ottaa maailman synnin'.

      Poista
    6. Nopeasti pääsit Uuden testamentin turvaan ja sipien suojaan. Koeta kestää auringon paahdetta, erilaista uskontoa, Jeesuksen uskontoa lapsesta asti, tutustua myös siihen sisältäkäsin. Et tule katumaan...

      Poista
    7. Jaa'a. Pittää muuttaa Israeliin vissiin sitten. Ei taida riittää se, että luen parhaillaan Leon Uriksen kirjaa 'Hadzi' :-O

      Poista
    8. "Älä pirussa rupea Uriksella rehentelemään. Toista niin rasistista kirjailijaa saa etsiä. Olen harrastanut monia juutalaiskirjailijoita, ja helmiä siellä joukossa onkin: Amos Oz, Avraham Yehoshua, Samuel Josef Agnon ja Isaac Bashevis Singer, mutta amerikanjuutalainen Leon Uris on arabivihaa levittävä rasisti (erityisesti kirja "Hadzi", mutta osin myös hienona filmatisointina toteutettu "Exodus". Hänen näkökulmaansa myös saksalaisiin ei voida pitää minään muuna kuin synkkänä rasismina (teos QB 14)"
      nimimerkki Ei Urikselle 30.1. 2004
      http://keskustelu.suomi24.fi/t/765596

      Poista
    9. juutalaisuuteen tutustuminen on iso projekti eikä Israelin matka valitettavasti siinä juuri auta...

      Poista
    10. Heh, olipa räväkkä mielipide Uriksesta tuolla henkilöllä, kuka lie. No, on minulla hieman suodatinta päällä ollutkin vaistomaisesti, olen aikuisena ihmisenä ottanut puolueellisuuden mahdollisuuden huomioon ainakin jollain tavalla.

      Exodus oli minullekin, kuten tuolla suomi24 keskustelussa jollekin toisellekin, nuorena miehenä hyvä lukukokemus. Silloin ei ollut tosin suodattimia mielessä, en muista olisiko ollut suodatettavaa

      Luen kuitenkin nyt mielelläni, jännitystä on, ja Uris kuitenkin on hommannut myös paljon faktoja kirjaansa. Tuttuja paikkoja ja ihan historiallisia henkilöitäkin manitaan. Mutta varmaan olisi hyvä lukea joskus joku toisenlainenkin näkökulma. Nyt eläkkeellä on aikaa lukea enemmän, pääsisikö sitä ihan lukemisen makuun.

      Arvaan, että sinä ymmärrät palestiinalaisten näkökulmaa paremmin kuin moni muu. Sota on hirvittävää joka tapauksessa kaikille osapuolille. Ja yksipuolisuus muuttuu helposti raa'aksi tuntettomuudeksi.

      Noh, mentiin vähän asian sivuun, mutta eipä haittaa.

      Poista
    11. Asian sivusta vielä - sain nyt Leon Uriksen kirjan Hadzi luettua. No ihan rehellinen ikioma mielipide - käsitykseni Leon Uriksesta meni kyllä alaspäin. Opin ehkä jotain historiaan liittyvää mutta en pitänyt kirjasta. Enkä suosittele kenellekään.

      Poista
  2. Kävelylenkillä tuli taas pohdittua syntiinlankeemusta... silläkin uhalla, että ovat keskeneräisiä, laitetaan nyt mukaan keskusteluun. Eivät uusiakaan ole, ei mitään uutta auringon alla...

    TULIKO ihminen syntiseksi vai oliko hän jo alkujaan syntinen? Jos on olemassa biologinen jatkumo eläimistä ihmiseen, vuosimiljoonien aikana, tarkoittaako se, että ihminen oli alkujaan syntinen?

    Syntiinlankeemuskertomus opettaa mielestäni meille, että ihminen TULI syntiseksi. Onko se yhdistettävissä evoluutionäkemykseen?

    Mielestäni on. Synnistä on kyse silloin, kun ymmärtää tekevänsä väärin ja silti tekee.
    Vääristä valinnoista tilanteessa, joissa tietää valintansa vääräksi. Ja sana 'valinta' sisältää ainakin jonkinlaisen määrän vapaata tahtoa. Silloin on kyse valinnasta. Jossain vaiheessa tällaisia olentoja oli maan päällä. Jossain vaiheessa ei vielä ollut.

    Jos ajatellaan, että ihminen tuli syntiseksi omien valintojensa johdosta, ei ole kai niin olennaista missä ja milloin nuo valinnat tapahtuivat. Silloin me olemme vastuullisia ja silloin kuvaan sopii hienosti 'toinen Aadam', Jeesus, syntien sovittaja.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Edelläolevalla en tarkoita, että voisimme elää synnittömästi. Jossain vaiheessa me kaikki teemme väärin ja tiedämme sen. Mutta tarvitseeko sitä nimittää perisynniksi joka sai alkunsa Aadamin lankeemuksessa? Vauvoina - olemmeko silloin jo syntisiä? Mielestäni emme, koska emme vielä erota hyvää ja pahaa. Vasta kun erotamme hyvän ja pahan ja sitten rikomme, olemme syntisiä.

      Poista
    2. Koetan päästä kiinni tähän keskusteluun, jota viet eteenpäin, sillä aihe on tietysti olennaosen tärkeä, mitäpä me muuten adamista piittaisimme

      Poista
  3. Wikipediasta:
    ===================
    Ortodoksinen kirkko ja muu itäinen kristikunta pitää perisyntiä ihmiskunnan langenneena olotilana, joka on Aadamin lankeemuksen seurausta. Aadamin syyllisyyden ei kuitenkaan katsota periytyvän hänen jälkeläisilleen. Ihmisen katsotaan olevan luonnoltaan osittain turmeltunut mutta periaatteessa vapaa valitsemaan pahan ja hyvän välillä. Ortodoksinen kirkko opettaa, että perisynnin jälkeen Jumalan kuva ihmisessä tosin on himmentynyt ja heikontunut, mutta kuitenkin niin säilynyt, että ihminen sen jälkeenkin voi tehdä hyvää ja tulla Jumalan armon avulla pelastetuksi.

    Protestanttisessa teologiassa perisynti katsotaan aktuaaliseksi synniksi, ei pelkäksi asiantilaksi, ja protestanttisen teologian mukaan jokainen ihminen syntyy perisynnin turmelemana ja oletusarvoisesti kadotettuna (eli jokaisen ihmisen oletusarvoinen kohtalo on kuoltuaan joutua Helvettiin).
    ====================

    Noista vaihtoehdoista jotenkin tunnen kyllä enemmän sympatiaa ortodoksiseen ajattelutapaan vaikken ehkä ihan niinkään ajattelisi (siitä mihin hyvään pystymme). Nimenomaan tuo: 'Aadamin syyllisyyden ei kuitenkaan katsota periytyvän hänen jälkeläisilleen'. Ymmärtäisin tuon perusteella ortodiksisuuteen sopivaksi, että ihminen tulee sitten syylliseksi omien valintojensa johdosta - että hän on turmeltunut ja tekee vääriä valintoja.

    Ortodoksit taitavat myös olla lähempänä juutalaisuutta tuossa kohden kuin protestantit

    VastaaPoista
  4. Katolisen kirkon oppi perisynnistä on näemmä jonkinlaisessa prosessissa, vuodelta 2007 on seuraava julkilausuma

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

    Otteita

    ========================

    INTERNATIONAL THEOLOGICAL COMMISSION

    THE HOPE OF SALVATION FOR INFANTS
    WHO DIE WITHOUT BEING BAPTISED

    ...
    The conclusion of this study is that there are theological and liturgical reasons to hope that infants who die without baptism may be saved and brought into eternal happiness, even if there is not an explicit teaching on this question found in Revelation
    ...
    Within the hope that the Church bears for the whole of humanity and wants to proclaim afresh to the world of today, is there a hope for the salvation of infants who die without Baptism? We have carefully re-considered this complex question, with gratitude and respect for the responses that have been given through the history of the Church, but also with an awareness that it falls to us to give a coherent response for today. Reflecting within the one tradition of faith that unites the Church through the ages, and relying utterly on the guidance of the Holy Spirit whom Jesus promised would lead his followers “into all the truth” (Jn 16:13), we have sought to read the signs of the times and to interpret them in the light of the Gospel. Our conclusion is that the many factors that we have considered above give serious theological and liturgical grounds for hope that unbaptised infants who die will be saved and enjoy the Beatific Vision. We emphasise that these are reasons for prayerful hope, rather than grounds or sure knowledge. There is much that simply has not been revealed to us (cf. Jn 16:12). We live by faith and hope in the God of mercy and love who has been revealed to us in Christ, and the Spirit moves us to pray in constant thankfulness and joy (cf. 1 Thess 5:18).
    ...
    =====================

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. todellakin, aiempi ankara linja että sinne vaan uuniin on muuttunut, kuten tässä varovaisin sanakääntein ilmaistaan.

      esikoislestadiolaisuudessa on "viattomien lasten autuus" viety niin pitkälle - loogisesti - että riippumatta vanhempien uskonnosta, kaikki pääsevät taivaaseen. siellä on niin paljon muslimivauvoja, hinduja, australian alkuasukkaita, ettei lähetystyötä oikestaan tarvitse tehdä...

      Poista
    2. Lestadiolaisuudessa on paljon ongelmia. Mutta positiivinen ajattelu pieninä lapsina kuolleiden kohtalosta ei ole minusta sellainen. Lähetystyön merkityksen vähättely tietysti on, eivät he taida sitä ainakaan paljon harrastaa.

      Minulle on uskoontulotaisteluista asti suurin kynnyskysymys tuo hirmuinen kahtiajako - taivas tai helvetti. Se on edelleen niin kipeä kysymys, että en aina pysty siitä oikein edes keskustelemaan. En tajua sitä. Tajuan kyllä sen, että olin ja olen pelastuksen tarpeessa. Pelastus ja pelastumattomuus - siinä on valtava ero. Taivas tai 'ei taivas', sekin menee jakeluun. Mutta iankaikkinen rangaistus - tekisi mieleni ruveta adventistiksi, ellen tietäisi että on tyhmää lähteä johonkin sellaiseen oppiin jossa muutetaan Raamattua. Siis jatkan kivussa ja ristiriidassa ja toivon että mahdollisimman monelle käy hyvin. Aika näyttää...

      Poista
    3. iloitsen aitoudestasi ja rehellisyydestäsi, joka ei salli kiertää kuumia perunoita vaan aiheuttaa ahdistusta ja huolta.

      pelisäännöt on asettanut Isä Jumala ja ilmoitus ei suinkaan selitä kaikkea vaan mikä on katsottu tarpeelliseksi.

      Jumalan tuomio koko maailmaa kohtaan, se suuri Herran päivä, on alkukirkon julistuksesta alkaen ollut tärkeä elementti, pilari, jota myös pakanoille saarnattiin.

      tai kuten virsi 78 hienosti runoksi pukee
      "En, rakas Jeesus, ymmärtää
      voi kärsimystäsi,
      vaan luotan, että sovitit
      myös minun syntini."

      Poista
    4. "pelisäännöt on asettanut Isä Jumala" - hyvin sanottu, Amen

      Poista
  5. Alkoi kiinnostaa ortodoksinen ajattelutapa, halusin vielä tarkistaa olinko yllä ymmärtänyt oikein.

    Ote julkaisusta 'Ortodoksinen etiikka ja dogmatiikka'

    http://j-form.fi/pdf/kirjat/etiikkadogmat.pdf

    =========================
    Jeesus ei missään vaiheessa puhu perisynnistä. Apostoli Johannes selittää evankeliumissaan hyvän tekemisen ja synnin suhdetta vertauksin valosta ja pimeydestä. Käsitys perisynnistä ei kuulu perinteiseen ortodoksiseen ajatteluun. Kirkkoisien kirjoituksissa pahuuden tulo maailmaan selitetään mieluummin Viisauden kirjan (2:24) tavoin: ”Kuolema tuli maailmaan pahan tahdosta, mistä todistavat myös ne, jotka hänen vallassaan ovat.”
    Idän ja lännen kirkot tulkitsevat eri tavoin apostoli Paavalin sanoja synnin tulosta maailmaan. ”Yhden ainoan ihmisen [eli Adamin] teko toi maailmaan synnin ja kuoleman. Kuolema on saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä (Room. 5:12.)
    Lännen kirkkojen käsityksen mukaan ihminen syntyy maailmaan syntisenä. Ortodoksisen perinteen mukaan ihminen peri Adamin kuolevaisuuden, mutta jokainen rikkomus on henkilö kohtainen. Olemme vastuussa vain siitä, jos vapaasta tahdostamme käännymme Adamin tavoin pois Jumalasta.
    Siksi ortodoksiseen kasteeseen ei sisälly ajatusta perisynnin pois pesemisestä, vaan kasteen katsotaan merkitsevän uudeksi ihmiseksi syntymistä.
    ========================

    VastaaPoista
  6. Olet varmaan oikeassa että ortodoksinen positiivisempi ihmiskuva on lähellä juutalaista näkemystä. Paavali Aigustinus Luther linja lännen kirkossa on juridisempi.

    Ortodokseja on yli 600 miljoonaa, joten tämä ei ole mikään pikku vähemmistön kanta

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Niin Paavalilla on tuo Room.5:12-19. Ortodoksienkin Raamatussa tuo kohta kuitenkin on, eivätkä he varmastikaan hyppää yli. Voiko sitä siis lukea hiukan eri näkökulmista. Itse kiinnitän usein huomiota tuohon kohtaan "kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, KOSKA KAIKKI OVAT SYNTIÄ TEHNEET"

      "Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet -
      sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole;
      kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva.
      Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi.
      Eikä lahjan laita ole, niinkuin on sen, mikä tuli yhden synnintekijän kautta; sillä tuomio tuli yhdestä ihmisestä kadotukseksi, mutta armolahja tulee monesta rikkomuksesta vanhurskauttamiseksi.
      Ja jos yhden ihmisen lankeemuksen tähden kuolema on hallinnut yhden kautta, niin paljoa enemmän ne, jotka saavat armon ja vanhurskauden lahjan runsauden, tulevat elämässä hallitsemaan yhden, Jeesuksen Kristuksen, kautta. -
      Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;
      sillä niinkuin yhden ihmisen tottelemattomuuden kautta monet ovat joutuneet syntisiksi, niin myös yhden kuuliaisuuden kautta monet tulevat vanhurskaiksi. "

      Poista
  7. tämä on tarkka huomio tekstistä, kaikki ovat syntiä tehneet. Adam on tässä mallikuvaus ihmisestä, jolle on annettu ikuisen elämän ja kuoleman vakavuudella itsenäinen olemus eikä marionetti.

    esittämäsi yksinkertainen linja karsii niin paljon pois turhaa geeni-spekulaatiota perisynnin olemuksesta ja on selkeämmin ymmärrettävänä Jumalan vanhurskauden kannalta - niinkuin Adam niin mekin.

    tärkeää pohdintaa!

    VastaaPoista
  8. BioLogoksessa oli jotain uuttakin Aadam-aiheesta melestäni, esim. Room. 5 ja Room. 1 vertailu tässä artikkelissa

    http://biologos.org/blog/paul-and-the-fall-what-about-adam

    Otteita

    ===
    Our next question is, How can we fit these passages in Romans 5 together with what Paul says in Romans 1 as explicated above? The traditional doctrine of original sin says that our bondage and condemnation are solely or almost entirely the result of Adam’s first sin: once Adam sinned, human beings were from then on in bondage to sin. If we adopt the traditional interpretation, however, there is an immediate tension, if not conflict, with Romans 1. As we discussed above, the account in Romans 1 seems to imply (when extended to all humanity) that our bondage to sin was not simply a result of a single act of Adam, but a collective suppressing of the truth by the human race.

    One plausible way to avoid this tension, I suggest, is to understand Adam, in light of evolutionary theory, as theologically representing both everyman AND the very first members of the evolving group of hominids that had gained moral self-consciousness. (Of course, this is not to say that Paul intended for “Adam” to represent these hominids, or that the readers at the time would have understood it in that way ...)

    ===
    Paavali tai syntiinlankeemuskertomuksen kirjoittaja eivät tietenkään ajatelleet ensimmäisiä afrikkalaisia Homo Sapiens lajin edustajia, vaan heidän mielessään väikkyi ilmeisesti kaksoisvirtojen maassa elänyt ensimmäinen ihmispari. Onko siis väärin soveltaa raamattua joihinkin 150 000 vuotta tms. sitten eläneisiin afrikkalaisiin tai ihmiskuntaan yleisesri? Ei se ehkä ole väärin, koska syntiinlankeemuskertomuksen pointti on synnin tuleminen ihmiskuntaan, ja vaikka se ei olisikaan tapahtunut ensimmäisen kerran Mesopotamiassa, kertomus on edelleen osuva koska synti on aina samanlainen asia. Tietoisuus hyvästä ja pahasta, rikkominen ...

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Miksi ei homo erectus, kaiketi hänelläkin oli omatunto ja simpansseilla.

      Tiedät varmaan, Hannu, että koirilla on kielletyt hedelmänsä (älä pure tossua) ja omatunto. Denver on siitä koskettava esimerkki
      http://youtu.be/B8ISzf2pryI

      Poista
    2. Enpä käy kiistelemään tarkasta lajista, koska lajien 'raja' voi luonnontieteellisessä mielessä olla veteen piirretty viiva ja luonnontieteilijä voi sen sitäpaitsi piirtää eri kohtaan kuin Jumala - siis viimemainitun suhteen tarkoitan sitä, kuka Jumalan mielestä on ihminen.

      Koirien ja simpanssien omastatunnosta voisin ajatella, että siinä on omatunto+ymmärrys kombinaatio vielä niin vajavainen, että niitä ei voida pitää vastuullisena. Niillä on kyllä jotain samantapaista kuin ihmisellä, ei ehkä ole jyrkkää rajaa tässä. Mutta: jos eläin on sellainen, että se voi ajatella Jumalaa, onko se enää eläin?

      Koska alkaa vastuullisuus? Jos ajatellaan ihmislasta, voisimme kaiketi hyväksyä ajatuksen että jossain iässä hän on vastuullinen, joskus nuorempana ei. Mistä sen erottaa? Emme me sitä erotakaan, vain Jumala pystyy siihen. Sama juttu ihmisen kehityksen suhteen - kuka on Jumalan mielestä ihminen, olento jolle Hän on asettanut erityisen vastuun, vain Hän sen tietää.

      Yritin tässä vain selventää tuota vastuullisuuden logiikkaa, en tietysti väitä että homma on nyt selvä. Haen 'toistaiseksi parasta teoriaa'. Tämä teoria on monella taholla koko ajan työn alla, ei tarvitse keksiä omaa

      Minun mieliteoriani on tänään synkassa yo. tekstin kanssa "One plausible way to avoid this tension, I suggest, is to understand Adam, in light of evolutionary theory, as theologically representing both everyman AND the very first members of the evolving group of hominids that had gained moral self-consciousness." Kakkosena on ehkä tuo 'edustajateoria', Aadam historiallisena henkilönä muiden ihmisten joukossa, joka valiittiin edustajaksi ja koeteltavaksi tms.

      Mutta paratiisikertomuksen lähteiden tutkiminen tässä blogissa on vaikuttanut minuun niin, että en oikein enää tahdo jaksaa uskoa Aadamin olleen mikään 'edustajateorian' vaatima Mesopotamian henkilö. Minusta tutkimuksemme antoi vahvaa syytä olettaa, että Aadam tuollaisenaan on 'kirjallinen' henkilö, ei konkreettinen yksilö. Synti on kuitenkin aina samanlaista. Syntiinlankemus on 'every man strory' - ja koskee myös ensimmäistä ihmiseksi luettavaa yksilöä.

      Vielä kerran - tämä on nyt vain sellaista, joka parhaiten mahtuu kaaliini tällä hetkellä.

      Poista
    3. Kyllä Denver on vastuussa ja ymmärtää sen, tosin tuomarina ja rankaisijana on ihminen.

      Minusta hyväksyessämme Raamatun sellaisena kuin se on eri kirjallisuudenlajeineen ja rakenteineen annamme Jumalalle kunnian puhua ihan mitä tahtoo ja miten tahtoo.
      Sen syvällisempää tekstiä kuin Genesis saa todella hakea, vaikka se ehkä karkoittaa pinnallisen lukijan tai viettelee instant tulkintoihin, jotka mahtuvat järkeemme

      Poista
    4. Kiinnitin vielä uudestaan lukiessa huomiota tuohon "hominids that had gained moral self-consciousness" . Miten se pitäisi suomentaa, jotain 'tietoisuus itsestä moraalisessa mielessä'. Onko se vähän sama kuin omatunto. Mutta tuollainen ilmaus ei enää minusta sovikaan niin hyvin Denveriin... Eikö koiran 'omatunto' ole vähän toisenluonteista, se on oppinut että laumanjohtaja ei tykkää tuosta ja tuosta jne. Mutta ei sillä liene tunnontuskia tunnustamattomattomasta rikkomuksesta, jos ei ole kiinnijäämisen pelkoa. Kun ajatellaan ihmisolentoa moraalisen päätöksen edessä, tietoisena itsestään, tekonsa seurauksista, kumman valitsen, otanko huomioon toiset ihmiset, onko tämä OIKEIN - ei kö se ole vähän jotain muuta kuin koiran (tai simpanssinkaan) omatunto!

      Poista
    5. Niin ja paratiisikertomuksen syvällisyydestä olen samaa mieltä kanssasi. Se on niin hieno.

      Poista
  9. Vielä Robin Collinsin ajatuksia koskien Room.1:18-32

    Paul and the Fall: The Historical/Ideal View of Romans Chapter One

    http://biologos.org/blog/evolution-and-original-sin-by-robin-collins-part-4-paul-and-the-fall

    Otteita:
    ===
    It is my contention, however, that it is primarily in Romans 1, not in Romans 5, that Paul gives his account of the “Fall” of human beings — that is, his account of why we are in a state of bondage to sin. These passages in the first chapter of Romans lay the foundation assumed throughout the rest of Romans that all human beings are unrighteous, in bondage to sin and spiritual darkness, and under the judgment of God.
    ...
    It seems to me, therefore, that the most plausible understanding of the theological truth to which this passage points is that the suppression of truth has occurred both at the level of human beings in general—so that one is to a large extent born into a culture that suppressed the truth—and to varying degrees at the level of each individual person, so that we all participate in this suppression to some extent. That is why we are “without excuse,” both collectively and individually.
    ...
    ===
    Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
    sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
    Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
    koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
    Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
    ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
    Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
    nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
    Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
    samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
    Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.
    He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
    ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
    vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
    jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Room 1 painottaminen on hyvä. Antiikin monet jumaluudet saavat tässä huutia.
      Paavalia voimme lukea tässä positiivisesti siten, että ihmisen tulee kunnioittaa, palvella ja ylistää Jumalaa.

      Poista
  10. Kokosin tuonnekin Robin Collinsin ajatuksia

    http://ihmeellinenraamattu-ht.blogspot.fi/2015/02/the-historical-ideal-view-of-adam-eve.html

    VastaaPoista
  11. BioLogoksen allaoleva sivu on hyvä lähtökohta erilaisten mallien pohdintaan
    Nämä ovat olleet esillä jo keskusteluissamme, mutta laitan muistin virkistyksesksi

    Were Adam and Eve historical figures?
    http://biologos.org/questions/evolution-and-the-fall

    - De Novo (Adam and Eve were created by God as fully formed humans with no ancestors)
    - Non-historical (but important and inspired theological truths about God and humanity)
    - Ancient representatives of humanity
    - Recent representatives

    Tuota Ancient representatives vaihtoehtoa en ole viime aikoina pohdiskellut. BioLogoksen sivulla huomautetaan siitä, että geneettisen todistusaineiston perusteella ei ole koskaan ollut yhtä ihmisparia, jotka olisivat kaikkien meidän esi-isiä.

    John Stott kuvaa tätä näkemystään näin:
    “I myself believe in the historicity of Adam and Eve, as the original couple from whom the human race is descended*….But my acceptance of Adam and Eve as historical is not incompatible with my belief that several forms of pre-Adamic ‘hominid’ may have existed for thousands of years previously. These hominids began to advance culturally. They made their cave drawings and buried their dead. It is conceivable that God created Adam out of one of them. You may call them homo erectus. I think you may even call some of them homo sapiens, for these are arbitrary scientific names. But Adam was the first homo divinus, if I may coin a phrase, the first man to whom may be given the Biblical designation ‘made in the image of God’. Precisely what the divine likeness was, which was stamped upon him, we do not know, for Scripture nowhere tells us. But Scripture seems to suggest that it includes rational, moral, social, and spiritual faculties which make man unlike all other creatures and like God the creator, and on account of which he was given ‘dominion’ over the lower creation.” (John Stott [1999], Understanding the Bible: Expanded Edition; 54-56)

    Ancient Representatives näkemyksessä on siis kuitenkin mainittu ristiriita tieteen kanssa.

    Recent Representatives (esim. Denis Alexander) on ollut minulla pitkään vahvoilla, mutta se olisi minusta uskottavampi, jos paratiisikertomus tuntuisi viittaavan todelliseen paikkaan ja olisi historiallisemman tuntuinen. Mutta se sisältää kuitenkin niin paljon myyttisiä aineksia, että uskoni tällaiseen vaihtoehtoon on heikentynyt. Sensijaan uskon kyllä, että ei-historiallisen myyttisen aineksen avulla pystytään kertomaan tärkeitä hengellisiä totuuksia. Esimerkiksi kerubi, joka jää paratiisista karkoituksen jälkeen vartioimaan elämän puun tietä, saattaa vastata sitä olentoa, jonka Gilgames kohtasi matkallaan Dilmun-paratiisiin, mennessään tapaamaan Ziusudraa. Tämäkään ei tekisi kuitenkaan paratiisikertomuksen kohtaa tarpeettomaksi. Siinähän sanotaan "Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä.". Ymmärrän raamatunkohdan tarkoittavan, että synnin takia 'elämän puun tietä' ei pääse noin vain kulkemaan paratiisiin - se on ehdollista, on 'vartija'. Ehdon täyttää, jos tulijalla on Jeesuksen antama lahjavanhurskaus. Ja myös voidaan samaistaa 'elämän puun tie' ja Jeesus-tie.

    Kun siis De Novo ja AR ovat ristiriidassa tieteen kanssa ja RR on käynyt minulle epäuskottavaksi, niin minulle tuntuu nyt jäävän jäjelle vain 'Non-Historical' - jossa on varmasti paljon erilaisia vaihtoehtoja (ja synnnit ovat silti 'historical', vaikkeivät nuo henkilöhahmot olisikaan). Niinpä voimme edelleen kaivautua tutkimaan paratiisikertomuksen syvällisiä ajatuksia, ihmiskunnan historiaa jne. Uusia näköaloja voi avautua...

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kärsivällinen kartoituksesi ja valmiutesi muuttuvaan tietoon ilahduttavat. Denver koiran kohdalla vaistosin näet suhtautumisessasi tiettyä kärsimättömyyttä ja sen aiheuttamaa nopean ratkaisun ja toimivan mallin kehittämistä - näin ja näin eläinten omatunto eroaa ihmisestä, asia käsitelty, piste.

      Tällainen syventymiseen, pohdiskeluun ja avoimuuteen totuutta kohtaan josta tässä kirjoitat on terveellistä kartoitusta, myös omien rajoitustemme tunnustamista vaikka homo sapiens sapiens (viisas viisas ihminen) omasta mielestämme olemmekin.

      turhtauttavaa tämä olisikin, ellemme Sanan äärellä saisi kokoajan kokea todeksi Jeesuksen lupauksen, että Pyhä Henki johtaa meitä kaikkeen totuuteen - tai sanoisinko totuuteen kaikessa - ja tämä prosessi on kuin aarteen etsintää Kristuksen ruumiista, kullankaivausta, jossa hiput eivät lakkaa yhteen vaskooliin!

      Jeesus ei sanonut että tulemme omaamaan kaiken totuuden, olemaan kaikkitietäviä kuin Jumala, vaan että Totuuden Henki johdattaa meidät kaikkeen totuuteen. siksi asioiden, vanhojenkin, kaivelu kannattaa Raamatun ilmaiseksi lahjaksi saaneille Jumalan lapsille!

      Poista
    2. monilla tieteenaloilla pidetään perustavan tärkeänä tutkimusalan mahdollisuuksien ja rajoitusten tunnistamista.

      Meidän suuri surumme on nyt Syyriassa käynnissä oleva mieletön antiikin ryöstö ja raiskaus rahanahneudessa. YK on kieltänyt kaiken syyrialaisen antiikin kaupan, mutta mitä aarteita siellä tuhoutuukaan! Sama on jo tapahtunut Sumerin alueella etelä-Irakissa Irakin ja Iranin sodassa ja nykyisissä aivan levottomissa oloissa, joissa aseet ja raha ja öljy ratkaisevat.
      Tarkoitan että arkeologiset tietomme luomiskertomusten ajoilta ovat huikeasti kasvaneet viimeisen 150 vuoden aikana ja että todistusaineistoa on tuhoutunut valtavat määrät alueen sodissa.

      Poista
  12. Adam-teorioita voi ryhmitellä monin eri tavoin, mutta kyllä joitain päävaihtoehtoja erottuu.

    ASA:n sivuilta löysin esittelyn kirjasta : Origins: A Reformed Look at Creation, Design, & Evolution, by Deborah B. Haarsma and Loren D. Haarsma

    http://www.asa3.org/ASA/education/origins/humans-hh.htm

    Siinä on seuraavanlainen viiden vaihtoehdon jako. Suomennan vapaasti (välissä oma kommentti).

    • Recent Ancestors: Aadam ja Eeva luotiin luokkaa 10 000 vuotta sitten ja olivat ensimmäiset ihmiset. Kaikki nykyiset ihmiset ovat heidän jälkeläisiään
    • Pair of Ancient Ancestors: Jumala käytti luonnollisia prosesseja ihmistä edeltäneiden hominidien luomiseen, sitten noin 150 000 vuotta sitten Hän erityisellä tavalla modifioi kahta heistä. Nämä ovat kaikkien meidän esi-isiä, Aadam ja Eeva.

    Nuo kaksi ensimmäistä ovat ristiriidassa tieteen tulosten kanssa, jälkimmäinen lievemmin. Geenit eivät kuitenkaan viittaa siihen, että olisimme lähtöisin noin selkeästi yhdestä ihmisparista. Muut kolme:

    • Recent Representatives: Jumala käytti luonnollisia prosesseja ihmisen luomiseen ja sitten valitsi kaksi heistä luokkaa 10 000 vuotta sitten ihmiskunnan edustajiksi. He valitsivat synnin ja heidän syntinsä luettiin sitten koskevan ihmiskuntaa kokonaisuudessaan.
    • Group of Ancient Representatives: Jumala käytti luonnollisia prosesseja ihmisen luomiseen ja valitsi sitten luokkaa 150 000 vuotta sitten tietyn ryhmän, joille ilmoitti itsensä. He valitsivat synnin ja heidän syntinsä luettiin sitten koskevan ihmiskuntaa kokonaisuudessaan.
    • Symbolic: Jumala käytti luonnollisia prosesseja ihmisen luomiseen. Ei ollut koskaan tuollaista tilannetta, jossa kaikki silloiset ihmiset valitsivat synnin samoihin aikoihin, mutta aikojen kuluessa oli monenlaisia tilanteita, jossa yksilöt ja ryhmät kapinoivat Jumalaa vastaan.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuossa Haarsmojen kirjan esittelyssä käsitellään myös sielu-ongelmaa, jota olemme myös pohtineet muodossa: jos ihminen on iankaikkisuusolento ja eläin ei, milloin ja miten tuo iankaikkisuus/ihmisyys tulee mukaan.

      Kolme näkökulmaa:
      - Sielu ja ruumis ovat erillisiä entiteettejä, toinen materiaa, toinen ei. Sielu on täytynyt luoda yliluonnollisesti.
      - Ruumis on aineellinen, sielu ei - mutta niitä ei pitäisi ajatella erillisinä entiteetteinä. Sielu organisoi ja varustaa (enpowers) ruumista, antaen sille oleelliset inhimilliset ominaisuudet, kuten tietoisuus itsestä, ymmärrys, tahto ja mahdollisuus yhteyteen Jumalan kanssa. Sielu on täytynyt luoda yliluonnollisesti.
      - Sielu koostuu henkisistä kyvyistä plus hengellisestä yhteydestä Jumalaan. Jumala on voinut luoda sielun luonnollisten prosessien kautta evoluution kautta ja ilmaisemalla itsensä meille (his special revelation to us)

      Kirjan mukaan nuo kaikki käyvät yhteen mainittujen viiden eri Aadam/Eeva teorian kanssa

      Poista
  13. Raamatullinen tie eteenpäin tässä aoheessa on pitää Eden kertomus ja apostoli Paavalin opetus siitä erillään toisistaan.
    Silloin Eden kertomus yksinkertaistuu huomattavasti ja ilman Paavalia sen kristillinen konteksti painottuu toisin.
    Huomio kiinnittyy Roomalaiskirjeen opetukseen, miten apostoli selittää Edenin merkitystä, hänen eksegeesinsä ja dogmatiikkansa. Ei helppo aihe.

    Sitten tulee patristiikka, Augustinus, katoliset ja ortodoksit, Lutherin tuomat korostulset.

    Omana linjanaan 1. Luomiskertomus ja luonnollinen ihminen osana Jumalan luomakuntaa lisääntymässä ja hallitsemassa kaikkea luotua a la Psalmi 8

    Tämä on minusta terveempää tutkimusta kuin Hearsmojen spekulatiivinen sekamelska, josta puuttuu ihmisen luonnollisen historian tuntemus ja evoluution ymmärrys tyystin tuon antamasi yhteenvedon perusteella arvioiden. Eri näkemyksiä on silti hyvä hahmottaa.... Mikä ihmeen 100.000 vuotta!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Nuo 10 000 vuotta ja 150 000 vuotta ovat vain suuruusluokkalukuja - joiden avulla heti hoksaa minkätyyppisestä vaihtoehdosta on kyse. Recent tai ancient. 150000 tilalla voisi olla vaikka 500 000, ei muuta mitään.

      Poista
    2. Haarsmojen viisi vaihtoehtoa ovat kartoitusta. Nuo viisi eivät ole heille itselleen tasaveroisia vaihtoehtoja, niin itsestäänselvyytenä oletan. Ne ovat vain yleisiä tulkintavaihtoehtoja. Tuo esitystapahan on hyvin yleinen alan kirjallisuudessa.

      "Deborah Haarsma serves as President of The BioLogos Foundation". Tuolla perusteella veikkaan että hän tuntee evoluutioteorian hyvin ja on suht. samoilla linjoilla Francis Collinsin kanssa. En nyt tähän löytänyt lausuntoa Haarsmoilta evoluutiosta, mutta pitäisi olla jotain näyttöä ennenkuin sanoo, että heiltä 'puuttuu ihmisen luonnollisen historian tuntemus ja evoluution ymmärrys tyystin'

      Poista
    3. Ajattelen koko ihmisen luonnollista historiaa, kun tässä puhutaan homo sapiens sapiens lajista, jonka muodostumisen ajoituksesta toisessa kommentissasi tuossa mielenkiintoisesti kerrot.

      Charles Darwin jo ehdotti ihmisen alkukodiksi Afrikkaa, jossa kädelliset apinat elävät. Aikalaisistaan monet ehdottivat Aasiaa. Mutta Afrikka kaiketi se on, ainakin itä-Afrikan hautavajoaman maisemista on löydetty vanhimmat ihmisensukuiset ja nyt Israelista siis tuo tieto ensimmäisestä Afrikasta lähteneestä sieltä.

      Adam ja Eeva sijoitetaan Raamatussa tukevasti Lähi-itään, kuten sitä Euroopasta katsoen kutsumme, ja Edenin puutarha sinne. "Maata viljelemään" seudulle, jossa vehnä kasvaa villinä ja jossa maanviljelys ensimmäisenä alkaa ihmiskunnan parissa ("neoliittinen vallankumous") ja keräily-metsästyskulttuuri ja paimentolaisuus jäävät toiseksi (Kain ja Abel)

      Poista
  14. Mutta mitäs tämä on!

    Genetic Adam and Eve did not live too far apart in time

    http://www.nature.com/news/genetic-adam-and-eve-did-not-live-too-far-apart-in-time-1.13478


    The Book of Genesis puts Adam and Eve together in the Garden of Eden, but geneticists’ version of the duo — the ancestors to whom the Y chromosomes and mitochondrial DNA of today’s humans can be traced — were thought to have lived tens of thousands of years apart. Now, two major studies of modern humans’ Y chromosomes suggest that ‘Y-chromosome Adam’ and ‘mitochondrial Eve’ may have lived around the same time after all
    ...
    Bustamante and his team sequenced the Y chromosomes of 69 males from around the world and uncovered about 9,000 previously unknown DNA sequence variations. They used these variations to create a more reliable molecular clock and found that Adam lived between 120,000 and 156,000 years ago. A comparable analysis of the same men's mtDNA sequences suggested that Eve lived between 99,000 and 148,000 years ago
    ...

    Artikkelissa on myös toinen samansuuntainen tutkimus

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. tuo on todella mielenkiintoista, DNA kronologia joka taitaa olla nouseva tieteenhaara!

      Poista
  15. Tässä on ollut nyt monenlaisia Adam-teorioiden jaotteluja esillä. Mikon mielestä meni vähän sekamelskaksi. Yritän esittää vielä oman ajatuksenjuoksuni.

    Paratiisikertomus on joko historiallinen tai vertauskuvallinen. Tämä on vähän yksinkertaistetusti sanottu, mutta tarkennan.

    HISTORIALLINEN
    ==============

    Luokittelen kertomuksen historialliseksi, jos Lähi-Idässä on ollut luokkaa 10 000 vuotta sitten Aadamiin ja Eevaan verrattava ihmispari joka rikkoi erityisellä tavalla Jumalaa vastaan.

    En näe kuin yhden mahdollisuuden, että kertomus voisi olla tällä tavalla määritellysti historiallinen. Se on jonkinlainen Recent Reprecentatives -malli. Siis että Jumala otti jonkin tietyn ihmisparin muiden keskeltä erityisilmoituksensa kohteeksi. Muitakin ihmisiä eli ja oli koko ajan heidän rinnallaan, hekin olivat ihan oikeita ihmisiä.

    Joka tapauksessa kertomuksessa on paljon vertauskuvallista ja myyttistä ainesta. Mutta jos tuollainen ihmispari oli, niin voidaan mielestäni puhua historiallisuudesta.

    VERTAUSKUVALLINEN
    =================

    Jos tuollaista ihmisparia ei Lähi-Idässä ollut, niin sitten kertomus on mielestäni vertauskuvallinen.

    Vertauskuvallinen kertomuskin voi viitata ihan todellisiin asioihin - sellaisten ymmärtämiseenhän vertauksia yleensä käytetään.

    Vaikka kertomus olisi vertauskuvallinen, se ei ole mielestäni teologisesti ratkaisevaa.

    Ihmiskunnan alku on joka tapauksessa ilmeisesti Afrikassa, paljon yli 10 000 vuotta sitten, molemmissa vaihtoehdoissa.

    Synnin olemukseen liittyy paljon pohdintaa - molemmissa malleissa. Se on teologisesti tärkeä kysymys.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Sitäkin voisi kyllä miettiä, halusiko paratiisikertomuksen kirjoittaja luoda vertauskuvan, vai tavoitteliko hän historiallista tietoa nuolenpääkirjoituksista. Ehkä vähän molempia.

      Poista
    2. Jos mietitään synnin 'alkua' vertauskuvallisessa vaihtoehdossa, niin siinä voisi soveltaa Paavalin sanaa:

      "sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole"

      Kun ajatellaan ihmisen kehityshistoriaa ja moraalisen ymmärryksen lisääntymistä, voitaisiinko sanoa:

      "sillä jo ennen moraalista ymnmärrystäkin oli samanlaisia tekoja maailmassa, mutta niitä ei luettu synniksi, koska moraalista ymmärrystä ei ollut riittävästi"

      Poista
    3. Hannu, on mielenkii toista seurata pohdintojasi. Vaikeutena on se, että olemme tietynlaisen kielipelin sisällä, jossa käytät virkeästi hyvin hankalaa sanaa "synti".
      Luonnontieteessä ei ole tapana puhua "synnistä". Ei myöskään "mielialallasi" psykologiassa. Synti on vaikeasti määriteltävä käsite, suomenkielessä lainasana ellen väärässä ole.
      Avainkäsite on Eden kertomuksessa todella pelkistetty, vaikka siellä ei käytetä lainkaan sanaa synti. Apostoli Paavali käyttää ilmausta synti tuli maailmaan, kuten edellä sanot.
      Minusta Raamatussa synti ei ole moraalinen käsite tai jokin oikeustajua loukkaava teko tms yleislupntoinen asia.
      Paratiisissa oli kaiken ihanan lisäksi vielä yksi asia, Jumalan antama kielto syödä eräästä puusta. Adam ja Eeva toimivat vastoin Jumalan ilmoitettia tahtoa ja tähän kaiketi Paavali kytkee käsitteensä synti ymmärtäen Jumalan ilmoitetun tahdon Mooseksen laiksi.
      Eikös heti Paratiisin lähellä synti väijy Kainin ovella? Siinä alkaa sotten moraalinen taistelu synkin värein.... Hallitse sinä sitä...

      Poista
    4. On varmasti totta, että Raamatussa 'synti' liittyy vahvasti Jumalan ilmoitettuun lakiin. Mutta ei pelkästään.

      Sanoohan Paavali näinkin Roomalaiskirjeen toisessa luvussa: "Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä - sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan." (Välihuom. Denveristä tai apinasta ei kuitenkaan voine sanoa 'että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä')

      Ja myös sanotaan että 'kaikki ovat syntiä tehneet'. Siis kaikki nekin, jotka eivät ole Jumalan laista kuulleet.

      Kuitenkin lailla on merkitystä. Paavali sanoo edellämainittujen kanssa näennäisen ristiriitaisen tuntuisesti "sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole"

      Ei kuitenkaan ole kyse ristiriidasta, vaan siinä on mielestäni kyse erilaisista synneistä. Lain ilmoitusta tuntevien rikkeet ovat vakavampia, heillä on ollut enemmän valoa.

      Tässäkin Paavalin opetuksessa nuo kaksi eri tasoa näkyvät: "kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet SAMANKALTAISELLA rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva"

      Tästä tullaan siihen ajatukseen (taas), että paratiisikertomuksessa Aadam rikkoi nimenomaan Jumalan ilmoitettua tahtoa. Siihenhän sinäkin kommentissasi ilmeisesti viittasit. Kyllähän on mahdollista ajatella, että nimenomaan Mesopotamian seuduilla tapahtui joskus kauan ennen Aabrahamia tällaista. Se olisi jonkinlainen Recent Reprecentatives -mallin johdannainen. Siis paratiisikertomus olisi jossain määrin historiallinen. Jumalan ilmoitetun tahdon rikkominen alkoi mainitulla alueella ja levisi ympäristöön, sen mukaan kun sitä ilmoitettua tahtoakin levitettiin. Muut ihmiset, Kiinassa, Afrikassa, Australiassa rikkoivat samaan aikaan ja jo aikaisemmin tuota sydämiin kirjoitettua lakia vastaan. Tässä ajatusmallissa ei ole edes tarpeen ajatella, että Aadamin syyllisyys jotenkin luettiin sitten kaikille ihmisille. Kaikki tekivät syntiä, tosin Aadamin kautta tuli uudenlainen synti maailmaan.

      Koska mahtaa olla tullut ensimmäisen kerran Jumalan 'ilmoitettu tahto' ihmisille? Raamatusta sitä ei ehkä voi päätellä. Enoksen yhteydessä on jotain, minkä voisi ajatella viittaavan johonkin historialliseen "ja myöskin Seetille syntyi poika, ja hän antoi hänelle nimen Enos. Siihen aikaan ruvettiin avuksi huutamaan Herran nimeä"

      Tässähän syntyi nyt tavallaan (ainakin minulle) uusi malli, nimeän sen 'Recent Fall, Ancient Sinners', RFAS!


      Poista
    5. Vertauskuvallinen vaihtoehto on minulla kuitenkin vahvemmilla. Ehkä ei kannata etsiä konkreettisia Aadam ja Eeva -henkilöitä.

      Synnin olemuksesta tässä ajattelutavassa voi sanoa, että kun on kyse Jumalan ilmoitetun lain rikkomisesta, se on selvä. Mutta Jumalan laki ilmoitettiin ilmeisesti vasta Moosekselle (vai?)

      Sitten kun ajatellaan synnin olemusta ihmisen varhaishistoriassa ja ennen lain ilmoittamista, ollaan lähes kokonaan Raamatun 'avun' ulkopuolella, menee hämäräksi. Mutta tätä Paavalin tekstiä voidaan kuitenkin soveltaa "Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä... "

      Poista
    6. Nämä ovat suuria kysymyksiä, miten Kumala tuomitsee maailmaa ja luomaansa ihmistä. Uskon, että Hän on vanhurskas myös islamin tai Buddhan maailmoissa pitäen vamhirskaitta yllä majesteetillaan vaikkei Häntä tunnettaisikaan.
      Kannibaalit ovat suhteellisen oikeustajun ja moraalin malliesimerkki, jos kerran vihollisen surmaaminen ja syöminen on ok niin ej kai se ole synti?

      Ajattelen atsteekkeja, jotka leikkasivat jumalilleen uhrattavan ihmisen sydämen, kun tämä oli elossa. Heidät tuhottiin. Konkvistadorit syyllistyivät kullan ahneuden syntiin, mutta oliko atsteekkien tuho Jumalan rangaistus heille, joiden mielestä sydämen raastaminen sotavangilta on ok?
      Ei varnaan ole ihan helppo olla Jumala.

      Poista
    7. Niinpä. Raamattu antaa kyllä tukea sille,että tuomio on sen ymmärryksen mukainen, joka tekijällä on ollut. "Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä he tekevät"

      Poista
  16. Eläimen ja ihmisen oleellisena erona pidetään usein sitä, että ihminen on 'Homo divinus', tai 'Homo religiosus'. Uskonnollinen ihminen. Tulin sanoneeksi jossain aiemmassa kommentissa: 'Jos eläin voi ajatella Jumalaa, onko se enää eläin'. Vaikkei olisi varsinaisesti uskonnollinen, ihmisellä lienee jonkinlainen uskonnollinen tietoisuus.

    Voitaneen siis sanoa, että ihmisellä on tällainen ominaisuus, jota eläimillä ei ole. (Olen kyllä kuullu siitä, että on olemassa uskonnottomia kansoja taikka heimoja - mutta ei se mielestäni välttämättä kumoa tätä luonnehdintaa)

    Minusta tämä on aika hyvä ihmisen tunnusmerkki - parempi kuin esim. kyky tehdä työkaluja tai käyttää kieltä. Ja tällainen luonnehdinta sopii hyvin Raamatun ajatuksen kanssa - "Ja Jumala sanoi: Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme;" . Uskonnollisuuteen kaiketi yleensä liitetään myös ajatukset hyvästä ja pahasta, Jumalan suosiosta tai lepyttämisestä, uhrista jne.

    Puhutaan siis samoista asioista, joista myös Raamatun alkulehdillä puhutaan osin hienojen vertauskuvien kautta.

    Mutta sitten kun taas mennään etsimään ensimmäistä ihmistä - meneekin hämäräksi. Milloin, missä, oli ensimmäinen sellainen 'henkilö', jota Jumala piti täytenä ihmisenä? Raja ei todennäköisesti kulje minkään luonnontieteellisen lajimäärityksen kohdalla, Homo sapiens, tai erectus. Ja sellainenkin olisi veteen piirretty viiva.

    Voidaan ajatella, että Jumalan kuvana olemiseen, uskonnollisuuteen, liittyy olennaisena osana vuorovaikutus tai ainakin sen tavoittelu, Jumalan kanssa.

    Onko ihminen se, joka on kutsuttu ihmiseksi?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuo 'kutsuminen täyteen ihmisyyteen' - ajattelen jotain samankaltaista kuin 'ensimmäinen herätys'.En tarkoita välttämättä aivan tuollaista, mikä Enoksen aikana tapahtui, kun 'ruvettiin avuksi huutamaan Herran nimeä', vaan esim. Jumalan yhteydenottoa ihmiskunnan peruspopulaatioon, ehkä jossain Afrikassa tai missä lie... Jonkinlaista puhuttelua, sydämen ääntä, omantunnon heräämistä, mitä se voisikaan olla.

      Ja ehkäpä Jumala nytkin 'ottaa yhteyttä' tuossa mielessä kaikkin kaikkialla, sielläkin missä Raamatusta ei tiedetä, jossain elämän vaiheessa...

      No niin, tässäpä hapuilen, tiedämme että nämä ovat niin äärettömän vaikeita asioita...

      Poista
  17. Törmäsin netissä tietoihin, että monet varhaiset kirkkoisät uskoivat sielun EHDOLLISEEN kuolemattomuuteen, eivät ikuiseen rangaistukseen helvetin liekeissä.
    Tuosta googlebooks-linkistä kun rullaa hieman, tulee esimerkkejä.

    https://books.google.fi/books?id=rwOcEnxGKUQC&pg=PA575&lpg=PA575&dq=clemens+romanus+about+eternity+of+soul&source=bl&ots=RvLOpYAxcD&sig=YHTXf-6P0wK8z67m-LGw7K9Alhs&hl=en&sa=X&ei=uZLsVLK3DaafygO_gYLACQ&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=clemens%20romanus%20about%20eternity%20of%20soul&f=false

    Oletko Mikko (tai muu lukija) perehtynyt tällaiseen aiheeseen yhtään?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vaikka eipä tuo taida helpottaa ahdistusta, vaikka nuo kirkkoisät sanoisivatkin jotain lohdullista. Sitten pitäisi vaan epäillä heitä Raamatun vesittäjiksi ja liberaaliteologeiksi, kuten joitain nykykirkonmiehiä...

      Poista
    2. Koko Kristuksen kirkko kuuntelee kunnioituksella näitä ensimmäisiä teologeja, jotka tuoreesti tutkivat Kirjoituksia ja niiden merkitystä. Koska monet kirjoittivat ennen suurten uskontunnustusten aikaa, rikkaus on suuri ja näköpiirit avaria. Paljolti oli kyse heprealaisen ja kreikkalais-roomalaisen maailman kohtaamisesta.

      Sieltä on paljon ammennettavas ja virikkeitä. Alaa kutsutaan patristiikaksi.

      Poista
  18. Syntiinlankeemuskertomuksen pääsisältö voidaan muotoilla: "Synti erottaa meidät Jumalasta". Monissa evankelioivissa trakataateissa tätä asiaa on tuotu esiin kuvalla, jossa on suuri rotko - toisella puolella Jumala, toisella puolella me. Se on hyvä lähtökohta evankeliumin julistamiselle. Jokaisella ihmisellä on tämä ongelma, ellei ole löytänyt 'siltaa'. Silta on risti, Jeesuksen sovitustyö, usko Jeesukseen.

    Tulin näihin ajatuksiin miettiessäni, vaikeuttaako 'moderni' vertauskuvallinen näkemys paratiisikertomuksesta sitä mikä on niin huipputärkeää, evankeliointia. Usein tuntuu, että niiden on paljon helpompi puhua Raamatusta, jotka ottavat tuollaisetkin raamatunkohdat sanatarkasti. Niin varmaan onkin usein, mutta silti esimerkiksi tuollainen 'synti erottaa meidät Jumalasta' on hyvä lähtökohta, ei riitele Raamatun kanssa. Se kuulostaa minusta suorastaan paremmalta aloitukselta kuin: 'Aadamin lankeemus erottaa meidät kaikki Jumalasta'.

    P.S.
    Joku voi vähän vängätä ja sanoa, että ei synti erota meitä Jumalasta vaan se, että emme usko. No, erottaako meidät rotkovertauksessa toisesta puolesta rotko vai sillan puute... Usko yhdistää, synti erottaa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Joten paratiisikertomus on se alkuperäinen 'rotkovertaustraktaatti' :-)

      Poista
  19. ASA:n sivuilla kehoitetaan meitä oikeanlaiseen nöyryyteen artikkelissa, jossa pohditaan näitä moneen kertaan esilletulleita ihmisyyteen liittyviä kysymyksiä - ensimmäiset todelliset ihmiset, sielu, Jumalan kuva, synti jne.

    Esimerkkinä kuusi ASA:n jäsentä toteaa näin:

    Deborah Haarsma & Loren Haarsma kehoittavat meitä "remember that proponents of each view can be working in good faith to reconcile God's revelations in Scripture and in nature and to maintain certain central theological beliefs. The Bible teaches ‘as much as we need in this life’ for God's glory and for our salvation (Belgic Confession, Art.2). The Bible does not answer every question we could ask or imagine. That means we are left with ambiguity about the details.

    John Bloom ajattelee, että "no obvious resolution of the tension between the models [for human origins] seems possible at present"

    David Wilcox haluaa "to wait with unresolved questions"

    Terry Gray taas on "content to remain in a state of cognitive dissonance on this issue until further clarity comes my way."

    Craig Rusbult korostaa nöyryyttä omien 'parhaiden vaihtoehtojenkin' kohdalla: "But this humility (if... then...) is compatible with humbly explaining, using arguments from theology and science, why we think a particular view is most likely to be true."

    Näin se on nähtävä. On paljon asioita, joista meillä ei ole minkäänlaisia todisteita, ja silti ne ovat tapahtuneet. Tietämisen rajat tulevat vastaan periaatteessakin. Asiat ovat niinkuin ne ovat. Jumala ne tietää, meille jää paljon kysymyksiä kuolinpäiväämme asti... Vaikkemme kaikkea tiedä, voimme silti elää Jumalan lapsina, kiittäen Jeesusta, syntiemme sovittajaa, pyytäen johdatusta päiviimme, rukoillen niiden puolesta jotka eivät Häntä vielä tunne.

    http://www.asa3.org/ASA/education/origins/humans.htm



    VastaaPoista
  20. Ei tule uni silmään, miettiessä syntyjä syviä, tai oikeastaan syntejä. Mitä ajatella syntiinlankeemuksesta, synnin tulemisesta maailmaan...

    Ajattelin vaihteeksi ihan Raamatun kannalta. Mitä alkuluvuista selviää?
    Tuli tällainen mieleeni - molemmat ensimmäiset synnit, joista Raamattu kertoo, liittyvät jumalasuhteeseen. Ei aloiteta pelkistä ihmisten välisistä suhteista.

    Ensin oltiin tottelemattomia Jumalan selvää kieltoa kohtaan - syötiin kielletystä puusta.

    Sitten Kain tappoi Aabelin - mutta ei ollut mistä tahansa riidoista kyse. Kain oli hengellisesti kateellinen Aabelille, koska Jumala katsoi Aabelin uhrin puoleen, mutta ei Kainin.

    Taustalla pyörivät ajatukset alkukantaisista ihmisistä alkukantaisine tapoineen, vaikkapa jossain luolassa. Ja tätä vasten peilaan sitten tuota, että Raamattu kertoo ensimmäisten syntien olleen tuon tyyppisiä...

    Mietin vaan... milloin ja miten synti tuli maailmaan...

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jo edesmennyt piispa Paavo Kortekangas vihki meidät avioliittoon Kuopion tuomiokirkossa. Muistan elävästi hänen hyvän neuvonsa - rakasta vaimoasi koko sydämestäsi kristittynä ja miehenä! Olen toki oppinut sitten, millainen haaste tuo oikeasti on, ihanne jota tavoitella.

      Mutta näin myös teologiassa - tutkimme ihmisen alkuperää Raamatusta sellaisena kuin asiasta siellä kerrotaan rukoillen ja totuutta etsien, mutta samalla myös ihmisinä kaikin voimin ja tieteen antamia keinoja käyttäen.

      Tämä on melkoinen haaste myös, eikä taida ihmisikä riittää syntiinlankeemuksen ymmärtämiseen. Ei myöskään Jeesuksen ristinkuoleman sovituksen tajuamiseen

      "en saata Jeesus ymmärtää sun kärsimystäsi, vaan luotan että sovitit myös minun syntini"

      Poista
  21. Myös näihin pohdintoihin syntiinlankeemuksesta sopii hyvin tänään kirkossa kuulemamme sitaatti D. L. Moodyltä:

    "Raamattua ei ole annettu meille siksi, että tietomme lisääntyisi, vaan siksi, että elämmämme muuttuisi"

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Perspektiiviä todella, kyseessä on uskonto, ei joku tieteenhaara
      Muistan nuoruudesta Moody instituutin filmejä, jotka kertoivat Jumalan suuruudesta luonnossa. Yhden aiheena olivat mehiläiset.

      Poista
  22. John Walton kirjoittaa hienosti (BioLogoksen sivuilta), teksti lähtee liikkeelle siitä, että meidän jakomme luonnolliseen ja yliluonnolliseen on 'nykyaikainen keksintö', ei Raamatun ajattelutapa

    Is the text claiming that Adam was formed from dust by the very hand of God, while the rest of us are born from a woman after a nine-month gestation period? Many assume this is the case. But such a view implies that the text asserts a supernatural theory of human origins for which there is no natural explanation or process involved. Again, the text cannot be making such a distinction, because the Israelites did not think in terms of these competing categories.

    Alternatively, I suggest that just as Adam is introduced to us as one formed from dust, so we understand that we are all formed from dust, designed to be mortal and frail (Ps. 103:14; 1 Cor. 15:47-48). The text is not trying to tell us how Adam is different, but to tell us how we are all the same. In Genesis we don’t learn that Adam’s creation was supernatural while the rest of us are born through a natural process. We learn that humankind from the very beginning was created with mortal bodies but that God was going to provide an antidote. I address more of the details of this interpretation in my book, The Lost World of Adam and Eve.

    If the Bible does not insist that God bypassed scientifically describable processes in the material creation of human beings (since its authors and its intended audience had no such categories), it should not be used to rule out scientific explanations for material human origins (such as evolution). Both the Bible and theology agree that God is pervasively involved in his world no matter what level of scientifically describable cause and effect we can detect. So it is not inconsistent with the biblical text to suggest that God created human beings over a long period of time through processes
    ...
    At the same time, every Christian should affirm that humans are not merely the result of scientifically describable processes. God has made us ontologically distinct beings, regardless of the material processes involved. We are more than dust; and we are more than any phylogenetic ancestor. Furthermore, this ontological uniqueness cannot be simplified to the imposition of a soul or to the assignment as God’s images. Unique human ontology can't be reduced to anthropological components because it concerns the fundamental nature of our being. We are more than what we are made of, and God is responsible for that.

    http://biologos.org/blog/natural-and-supernatural-are-modern-terms-not-biblical-ones

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Erityisesti tuo viimeinen lainaamani kappale on hieno

      Poista
    2. Nyt löysit kyllä aarteen! Walton näköjään osaa sanoa, mitä meistä niin monet ajattelevat, mutaa hapuilemme ilmausta.
      Praise the Lord!

      Poista